לאורך השנים היו לא מעט אנשים שעבדו בהתאחדות לכדורגל ותרמו לארגון בדרך שלו, אך יש כאלו שעשו קצת מעבר ואחד מהם הוא עו”ד עמית פינס. פינס תפקד כיועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל במשך לא פחות מתשע שנים והיום (חמישי) הוא עלה כדי לסכם תקופה ארוכה בראיון לתוכנית “שיחת היום” ב-ONE בחסות ‘ישראייר’.
איך אתה מסכם את הכמעט עשור הזה?
”תקופה מעניינת ומאתגרת, מגוונת, סה”כ נהניתי מאוד”.
זה היה כמו שדמיינת?
”כן, כמו שדמיינתי בחלומות הטובים, לא בתסריטים המשובשים. נהניתי לעבוד, כל אחד מיושבי הראש שהיה, עבדתי איתם בהרמוניה, עם הצוות המשפטי, עם המקצועי בהתאחדות”.
עו"ד עמית פינס, היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל (שחר גרוס)מה היה רגע השיא מבחינתך?
”רגע השיא, היו הרבה. כשאתה עו”ד מייצג, כל ניצחון בכל הליך משפטי הוא סוג של שיא. אני חושב שהשיא היה רגע שלא שייך לי, הייתי בקונגרס פיפ”א בתאילנד לפני שנה וקצת, הנאום של שינו זוארץ יו”ר ההתאחדות, היה אחד האפקטיביים והמצוינים, הוא סיים תקופה של לחץ ומתח על רקע הבקשות להרחיק את ישראל מהתחרויות. זה היה רגע של שמחה והערכה לשינו, זה היה רגע מרגש לישראל”.
מה הדבר שעשה לך את הכי הרבה כאב ראש?
”היו הרבה דברים. כאבי הראש בהתאחדות זה כאבי הראש לפני התחרות, באותו זמן זה יצרי ויש הרבה דברים משפטיים, כל אחד מוצא פרצה בתקנון ואז אני עסוק, עברתי כמה בחירות”.
האחרונה הייתה סוערת והרבה אמוציות.
”הרבה הליכים משפטיים וצריך להידבק בקו שלך ולא לתפוס עמדה, אני של הארגון ולא של יו”ר כזה או אחר, צריך להיות זהיר ולייצג את הארגון”.
הופעלו עליך לחצים?
”לא הייתי קורא לזה לחצים, לא הופעל עליי. ניסיונות שכנוע אבל… בנושאים שונים, כן, וזה לגיטימי, כל אחד רוצה לקדם את עצמו והוא חושב שהוא מפרש את התקנון כמו שצריך, כל אחד חושב שהוא צודק, כל אחד יש לו את העמדות שלו, האינטרסים ומפעילים ניסיונות שכנוע על היועץ המשפטי”.
היית שומר הסף של ההתאחדות לכדורגל, הייתה פעם אחת שמנעת מההנהלה לקבל החלטה לא מוסרית או לא חוקית ושילמת מחיר?
”בענייני מוסר אני פחות מתמקצע, זה גם ענייני מדיניות. יועץ משפטי לא קובע את המדיניות של הארגון, הוא מתייחס לשאלה האם המדיניות היא חוקית בהתאם לתקנונים, הוא לא קובע את המדיניות. זה פחות רלוונטי, עניינים משפטיים על בסיס יומי, זה לא שמישהו באופן מכוון ניסה לעבוד בניגוד לתקנון, משפטים זה לא מדע מדויק, יש פרשנויות מכאן ולכאן, אחד חושב שצריך לפרש ככה והשני חושב בצורה אחרת. מי שקובע את הפרשנות הוא היועץ המשפטי ונצמדתי לקו שלי, לא היה מישהו שרוצה לפעול בניגוד לתקנון במכוון”.
אבוקות במגרשים (רדאד ג'בארה)רצית לסיים את התפקיד מוקדם יותר ושר בממשלה התערב ופסלו את זה ונשארת בתפקדי.
”שני הדברים לא כל כך קשורים לעניין, בהליך לבחירה של יועץ משפטי אני לא מתערב והתרחקתי מזה, זה לא ראוי שאתעסק ואתעניין, אפילו באספקט של רכילות, אני אמרתי לשינו שמלכתחילה, כל עוד אין מחליף, אני שם, אני לא אקום ואלך ואנטוש את הארגון בלי ייעוץ משפטי, זה תפקיד חשוב בארגון כזה. ככל שהתארך ההליך, אז גם המינוי שלי התארך ולא הגיע מחליף, וביקשו ממני להישאר, הסכמתי לשינו והגענו לעמק השווה לגבי העניין המסחרי, זה לא קשור למינוי המחליף”.
האם אתה תמכת במהפכה המשפטית שעשו בהתאחדות לגבי הענישה? הוכיחה את עצמה? איך אתה רואה את זה?
”אמרתי קודם, יועץ משפטי לא קובע מדיניות”.
שואל את דעתך האישית.
”זה ניסיון שצריך לעשות אותו משום שדברים אחרים לא עבדו, התהליכים שקורים עכשיו מבחינת אלימות, קהל ואוהדים, תהליכים לא טובים, יכול להיות שזה שלב ביניים, צריך לגמור את הניסיון הזה, אי אפשר לזגזג כל יומיים בין תפיסות עולם שונות, צריך להתמקד כרגע בכלים האחרים שיש. בתי הדין והמערכות המשפטיות של ההתאחדות זה לא הכלי האפקטיבי ביותר להתמודד עם האלימות, זה חורג הרבה מעבר לסמכויות של ההתאחדות, יש עוד גורמים. יש משטרה, בתי משפט, וצריך להתייחס לזה, הכדור שלהם”.
והם לא עושים את העבודה כמו שצריך? האלימות לא פוחתת.
”אני לא רוצה להביע ביקורת, בטח לא פומבית, על מערכות אחרות בישראל, אבל התוצאות מדברות, אי אפשר להתעלם מהתהליכים שקורים וזה מאוד מסוכן.. הייתי בישיבה בכנסת בעקבות הדרבי, ומישהו אמר שעד שמישהו ימות אף אחד לא יתעורר. לא הסכמתי כי לדעתי לא יתעוררו גם אחרי שימות”.
בן מנספורד לצד השוטרים (ראובן שוורץ)אתה אומר מסוכנים אתה מתכוון למוות?
”כן, ראינו מה קרה בדרבי ולפני ואחרי, בסופו של דבר המזל שלנו ייגמר”.
אגב הדרבי, היה תקופות שהאשימו שאתה אוהד הפועל ומעגל פינות עבורם, וכל ההתמוטטות שהייתה בזמנו.
”זאת אומרת שהתקופה הזאת נמשכה לאורך הקדנציה שלי, תמיד האשימו אותי במשהו. אני לא בא לסנגר על עצמי ולהחמיא לעצמי, כל ההחלטות לדעתי, מהרגע שקיבלתי הראשונה והאחרונה, היו ענייניות, החלטות שלא נגועות בשום ניגוד עניינים, לא נתתי הנחות. אגב הפועל טענו בזמנו שזה ההפך, שאני מחמיא איתם יתר על המידה”.
זה המצב הכי טוב, שכולם מתלוננים.
”אומרים שאם באים אליך בתלונות מצד אחד שאתה אוהד קבוצה מסוימת ואותה קבוצה אומרת הפוך, אז אתה בסדר”.
צריך לשנות את כל ענייני תקנון הגזענות, פיפ”א שינתה את כל התקנון והחמירה ולהתאחדות אין סיי, יהיה עונש והקבוצות יכולות לבכות עד מחר, אפשר גם הורדת ליגה. מה אתה מפרט לזה בשבילי שאוהדים יבינו שיהיה מחיר כבד למה שהם יעשו?
”נחמיר את הדברים שאתה אומר, אם אני צריך להצביע על שתי הסכנות בכדורגל – האלימות שכבר דיברנו עליה והשנייה זה הסנטימנט האנטי הישראלי והשלילי, שנמצא כרגע באירופה ובמדינות אחרות בעולם, מחפשים אותנו כל הזמן, מחפשים בטענות של גזענות, אי אכיפה וכו’. משתמשים בכל תירוץ שיש בעולם כדי לנסות להרחיק אותנו ממעגל התחרויות. זו סכנה למדינה, לא רק לכדורגל, זה כדור שלג שיכול להתדרדר, אנחנו צריכים להקפיד עם עצמנו”.
לא רצית להחמיר את הענישה במקרה של ביזוי ההמנון, אולי טעית או שאתה עומד מאחוריה?
”לא יורד לסף דעתכם בשאלה הזאת, כי זו לא החלטה שלי. היועץ המשפטי לא מחליט על מדיניות, הוא מיישם את האספקטים המשפטיים, הוא מכניס את השינויים הנחוצים”.
האם אתה חושב שצריך לשנות את זה אבל?
”דעתי לא מבטאת את ההתאחדות. במשחקי ליגה רגילים לא צריך לדעתי להשמיע את ההמנון, זה אובר פטריוטי ואני לא מבין למה עושים את זה, במשחקים שכן משמיעים את ההמנון, כרגע המצב החוקי משקף את הרצוי”.
לבית”ר יש את ההמנון כל הזמן.
”זו דעה שלי ולא מדיניות ההתאחדות”.
אוהדי בית"ר ירושלים (רדאד ג'בארה)היו בעלי תפקידים שניסו להפעיל עליך לחץ ישיר או עקיף כדי לשנות משהו? אני יודע שהיה.
”כל הזמן, ההבדל בנינו זה במינוח. לחצים יש כל הזמן, אני רואה את זה כניסיונות שכנוע ומותר לחלוק על היועץ המשפטי, כל עוד שאתה חזק ועומד על שלך אז הכל טוב. היו רגעים גם שערערו וזכו גם, לפעמים אני גם טועה”.
לאורך השנים היה טענות על חוסר אחידות, מה דעתך על זה? בענישה, מכירים את הסיפור עם ב”ש ומכבי?
”זה שאלה לפנות לתובע, אני לא מנהל מעקב סטטיסטי, בתי הדין פועלים כמו שצריך לדעתי ואם לא אז יש את העליון, זה לא קורה כל יומיים אבל לעיתים רחוקות, פועלים לדעתי בצורה עניינית ואם יש שגיאות אז יש מי שיתקן אותם”.
פעלת נגד הקריאות לדני עמוס “הומו”, מה אתה מספר על זה?
”זה נושא שהיה בעקבות ההחלטה של בית הדין, לא יכולתי לעזוב את הנושא הזה ולא יכולתי לתת לתובע דעה, אז נתתי להם לטפל לבד. אני חשבתי שצריך ענישה לזה, ההתאחדות הייתה חייבת לשדר מסר שהאצטדיונים של הכדורגל לא יכולים להיות מקום שבו אוכלוסיות מסוימים ידירו את הרגליים בגלל שהם מרגישים לא נעים, זה לא היה האישיו, דני לא היה אישיו, האישיו זה היה שאתה נכנס לאצטדיון וחלק מהקהילה ומרגיש לא נעים בעקבות הקהל, אני לא חשבתי שזה נכון ושצריך לא להשלים איתו, נשיא בית הדין העליון חשב אחרת ממני, זה ויכוח אגב לגיטימי, הוא חשב שזה בסדר ושהאצטדיון הוא לא אולם תאטרון ומותר לפרוק ולקלל, אני לא ראיתי את זה כקללה, אבל לא ויתרתי והלכתי לדיון נוסף ושם התהפכה ההחלטה”.
מה המקרה המשפטי שלא ישנת בגללו בלילה?
”מי שישן טוב בלילה, או שהמצפון נקי או שאין לו מצפון.. זה השניים שיכולים לישון טוב, אני מקווה שאני שייך לקבוצה הראשונה. היו מקרים שהדאיגו אותי, המקרים האלו לא בזירה המקומית אלא בבינלאומית, שם היו רגעים קשים כמו בקונגרס בתאילנד, שלא ידענו לאיזה כיוון זה הולך וגם לא שיתפו איתנו פעולה באינדיקציה לאן זה הולך והאווירה הייתה מתוחה, היה לילה אחד שלא ישנתי אבל אני מייחס את זה לג’ט-לג”.
האם במהלך כל התקופה היה גורם בהתאחדות, בכיר, פוליטי, שפגע בעבודה המשפטית והקשה? ניסה להכשיל? ניסה להתערב?
”לא חושב שמישהו עשה דבר מכוון כדי לפגוע או להכשיל, ההפך לדעתי, הגענו לפינת הפרגון אז היו המון גורמים בהתאחדות שעזרו והבינו, כל יו”ר שעבדתי איתם, כל אחד מהם הבין את העבודה של הייעוץ המשפטי וידע לכבד את זהו לשתף פעולה, גם המחלקות המשפטיות וגם כל השאר, עבדתי עם שני תובעים שמאוד עזרו, העבודה הייתה פרגון הדדי ועבודת צוות, האזנה אחד לשני, הפריה הדדית והיה תענוג לעבוד איתם”.
עו"ד עמית פינס (רדאד ג'בארה)מה הדבר שההתאחדות צריכה לשפר ולא עושה טוב משפטית? פצע פתוח שצריך לטפל בו?
”אני לא חושב שיש משהו כזה, הבעיה העיקרית בהתאחדות, שזה אגב ארגון שפועל למעלה מתקין לדעתי, התדמית לא עולה בקנה אחד לפעמים, אבל הארגון פועל טוב, משפטית, תאגידית, פועלים על פי כל הכללים. מה שמפריע להתאחדות זה ניהול המבנה, יש נציגים של קבוצות ולא תמיד הנציגים יודעים להבדלים בין טובת הקבוצה לטובת ההתאחדות כגוף שעושה את הענף הזה ובדיוק בנקודות האלו, של האינטרס וההנהלה, שם צריך את המעורבות וההקפדה של הייעוץ המשפטי”.
צריך לשנות את המבנה?
”לא רואה איך, הקדשתי לזה הרבה מחשבה, ההתאחדות זה של הקבוצות, הנציגים צריכים לשבת, אפשר לטפל עם נציגים מבחוץ”.
בכדורסל יש מועצה כזאת של נציגי ציבור עם יו”ר וקיבלו מנדט לקבוע, כדי שלא יהיה ניגוד עניינים.
”זה שונה כי המנהלת גוף שונה מהתאחדות, גוף מסחרי זה המנהלת, יש גם בהתאחדות בלמים ואיזונים, יש משקיפים ולא נציגי קבוצות רק, הדבר השני זה שמפריע לי שצריך להרים את הנציגות הנשית, צריך להיכנס ברמת ההנהלה והעובדים, ברמה המקצועית גם, צריך יותר ייצוג”.
אתה מבסוט היום מהבעלים החדש כאוהד הפועל? מספרא?
”אתה יודע שאני הייתי הולך בעבר לכל משחק בית, אני כבר כמה שנים לא הולך, לפחות מבחינה זו אני מחכה לסיום התפקיד שלי כדי ללכת למגרשים ושיהיה נוח, כדי שלא יגידו שאני נותן העדפות ושלא יעלו שאלות כאלו. אני חושב שכן, הקבוצה הזאת יותר מסודרת, הדברים האלו הגיעו אליי וזה פחות בעיות בבקרה ופחות בעיות שצריך לפתור, אז הדברים מסודרים”.
אדמונד ומואיז ספרא (ראובן שוורץ)אין את הטלפונים של רמי.
”לא חושב שהייתה תקופה שהוא היה בהפועל ואני הייתי בהתאחדות, לא הייתה חפיפה כזה, אבל כשהיה הליך משפטי בפיפ”א במועד של לאשר את הפועל בבקרה, הייתה התעסקות”.
הייתה עונה שאמרו שהקלת על הפועל, שלקחת הערכת סיכונים.
”אני אמרתי את זה, ההליך בפיפ”א לא היה פשוט מבחינה משפטית, ניתחתי מכל הצדדים והרגשתי שזה פיפטי-פיפטי, וממצב כזה אתה צריך לקבל החלטה על בסיס אחר כדי להגיע לטיפול ההכרעה, והגעתי להכרעה פרקטית, אמרתי שגם אם תיפול הכרעה נגד הפועל, זה לא יקרה השנה, כי בגלל ההליכים ואופציות הערעור, הבקרה התקציבית רואה רק עונה אחת קדימה אז אני חושב שעל בסיס זה ראוי לאשר את זה, הגישה הפרקטית הוכיחה את עצמה. הפועל עברה את התקופה הקשה והבעיות בפיפ”א נפתרו, הגיע בעלים חדשים וזו הייתה החלטה מאוזנת, לא אגיד נכונה, אבל מאוזנת שהוכיחה את עצמה במבחן התוצאה”.
אני מבין שעכשיו יהיה לך זמן להתעסק בפירוק קבוצות. אתה תתעסק בזה בהמשך ובקבוצות?
”הייתי בבני יהודה, במנהלת, יועץ משפטי של הפועל, כרגע יש לי מספיק תעסוקה בלי ספורט. אחרי עשר שנים בהתאחדות, והחיבור שלי לארגון הזה, גם נאמנות, אני לא אייצג נגד ההתאחדות”.
לא תעשה כמו קודמיך בתפקיד ותצא לזה.
”לא מתייחס לקודמיי, זה הערכים שלי וזה לא יאפשר להציע נגד ההתאחדות”.